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5. März 2012 / Carsten Menge

Sexismus als Einstellung oder als System?

Wenn Menschen damit konfrontiert werden, dass sie etwas gesagt/getan haben, dass als sexistisch rüberkommt (oder rassistisch, ableistisch, lookistisch, etc. man kann hier wohl jeden -ismus einsetzen), ist oft die erste Reaktion eine Abwehr, die sich grob mit „ich bin aber nicht sexistisch“ übersetzen lässt. In einer einfachen Form, wie „so hab ich das nicht gemeint, du verstehst keinen Spaß“ oder subtiler, wie „guck mal, die Frau da findet das auch lustig, kann gar nicht sexistisch sein“.

Was all diesen Reaktionen gemein ist, ist dass sie grundsätzlich missverstehen, was es bedeutet, auf Sexismus hingewiesen zu werden. Es geht nämlich (meist) nicht darum, auf persönliche Fehler hinzuweisen oder einzelnen Schuld zuzuweisen, sondern es geht darum, die Strukturen aufzuzeigen, die Sexismus hervorbringen und zur Reflektion darüber anzuregen, wie mensch selbst in diese Strukturen verstrickt ist.

Kurz: Es geht um Sexismus als System und nicht als Einstellungsproblem. Das soll keineswegs die_den Einzelnen entschulden, aber ein zu sehr auf einzelne Verfehlungen gerichteter Blick versperrt sich der Erkenntnis der Strukturen.

Um es an einem Beispiel vielleicht klarer zu machen. Wenn A einen „Witz“ über Vergewaltigungen macht, dann ist das verwerflich. Auch, weil dieser eine spezielle „Witz“ Menschen verletzt, aber vor allem, weil er nur deshalb vermeintlich witzig ist, weil wir in einer rape culture leben. Wenn die männliche Verfügungsgewalt über weibliche Körper nicht so selbstverständlich wäre, wie sie das leider immer noch ist, würde der „Witz“ völlig seine Funktion (Aufrechterhaltung der rape culture) verlieren und aufhören „witzig“ zu sein.

Das Ziel kann also nicht (nur) sein, A auf das persönliche Fehlverhalten aufmerksam zu machen, sondern das Bewusstsein dafür zu stärken, in welchen Strukturen der „Witz“ funktioniert.

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54 Kommentare

  1. Christian - Alles Evolution / Mrz 6 2012 15:40

    Was sind den für dich die Kriterien für das vorliegen einer Rape Culture? Und welche Gesellschaften in der Welt sind keine?
    Ps: Auf meiner Seite habe ich auch einen Artikel zu Butler, indem ich versuche ihre Theorien und deren Grundlagen zusammen zufassen. Da würde ich mich über Anmerkungen eines Butlerexperten freuen!

    • Carsten Menge / Mrz 6 2012 15:58

      Butler-Experte bin ich sicher nicht, aber ich versuche mal dazu zu kommen, mir das anzuschauen.

      Eine Kultur, die keine rape culture wäre, kenne ich nicht. Heißt aber nichts und wie eine Kultur aussehen könnte, die das nicht mehr ist, wird hier ganz schön skizziert: http://pervocracy.blogspot.com/2012/01/consent-culture.html

      Eine rape culture ist eine solche Kultur, in der gewalttätige/-förmige Diskurse und Handlungen gegen Frauen (und andere Gruppen, wie z.B. Homo-/Bi-/Transsexuelle, etc.) systematisch verharmlost und/oder sogar hervorgebracht werden.

      Eine gute Zusammenfassung der Symptome findet sich hier:
      http://shakespearessister.blogspot.com/2009/10/rape-culture-101.html

  2. Christian - Alles Evolution / Mrz 6 2012 16:20

    Und das wird in Deutschland trotz der Strafandrohung der §§ 177 Stgb gemacht? Man sieht ja eigentlich an Kachelmann, dass selbst sehr schwache Vergewaltigungsprozesse sehr hart geführt werden.
    Oder erfordert eine Nichtrapeculture die Beweislastumkehr zugunsten der Anzeigenerstatterin (=aufhebung der Unschuldsvermutung)?

    • Carsten Menge / Mrz 6 2012 16:38

      „Und das wird in Deutschland trotz der Strafandrohung der §§ 177 Stgb gemacht?“

      Was genau?

      „Oder erfordert eine Nichtrapeculture die Beweislastumkehr“

      Ach komm, das Argument ist doch alt. Es geht nicht darum, die Unschuldsvermutung aufzuheben, aber man kann Sexualdelikte nicht einfach mit anderen Straftaten gleichsetzen. Es sollte ja eigentlich hinlänglich bekannt sein, dass das wiederholte Durchleben einer Vergewaltigungssituation und das ständige Zweifeln an der Wahrhaftigkeit des Opfers in einer solchen Extremsituation alles andere als förderlich sind. Weder für die Beteiligten, noch für die Wahrheitsfindung.

      • imion / Mrz 7 2012 09:43

        „Es geht nicht darum, die Unschuldsvermutung aufzuheben, aber man kann Sexualdelikte nicht einfach mit anderen Straftaten gleichsetzen.“
        Doch, kann man. Jemand der zusammengeschlagen wird, erlebt die gleichen Psyschichen folgen wie ein Vergewaltigungsopfer. Der Unterschied, Vergewaltigungen finden meist an Frauen statt, deshalb ist das, warum auch immer, ich verstehen es nicht, Prinzipiel schlimmer. Gewalt an Männer interessiert nicht.

  3. Christian - Alles Evolution / Mrz 6 2012 17:04

    „was genau“
    systematisch verharmlost. Die Ächtung von Vergewaltigungen scheint mir in unserer Gesellschaft sehr hoch zu sein. Die Gesetze belegen sie mit hohen Strafen, die Gerichte verfolgen sie, natürlich aber im Rahmen der Unschuldsvermutung. Eine gegen einen gerichtete Anzeige wegen Vergewaltigung macht einen zum gesellschaftlichen Paria. Ich sehe keine gesellschaftliche Verharmlosung, schon gar keine mit System.
    Welche systematische Verharmlosung siehst du denn wo?

  4. Christian - Alles Evolution / Mrz 6 2012 17:13

    Ergänzung:
    ich bin gespannt: welche Sonderbeweislastregelungen für Vergewaltigungen möchtest du denn und wie stehen diese zur Unschuldsvermutung?
    Warum dort, aber nicht bei versuchten Mord, gefährlicher schwerer Körperverletzung etc (auch traumaanfällig oder?)

    • Carsten Menge / Mrz 6 2012 17:18

      Ich hab schon gesagt, dass ich nicht über Beweislastumkehr rede. Aber es kann nicht sein, dass bei Sexualdelikten die Glaubwürdigkeit der Opfer in einem so überhöhten Maße zur Disposition steht. Und vor allem nicht auf die Art und Weise, wie das mit Sicherheit oft genug geschieht. Beispielsweise hätte die Frage danach, was für sexuellen Spielarten das Opfer sonst so nachgeht in einem Prozess überhaupt nichts verloren, ich denke aber, dass so mancher Richter oder Staatsanwalt das anders sieht. <- rape culture.
      Und wenn die's nicht tun, spätestens die (Medien-)Öffentlichkeit tut's, siehe Kachelmann u.ä.

      • imion / Mrz 7 2012 09:44

        ²Und vor allem nicht auf die Art und Weise, wie das mit Sicherheit oft genug geschieht. Beispielsweise hätte die Frage danach, was für sexuellen Spielarten das Opfer sonst so nachgeht in einem Prozess überhaupt nichts verloren,“
        Doch, wenn das vermeintlich Opfer nämlich auf SM steht, und die Verletzungen für eine Falschanschuldigungen herhalten sollen. Mal als Beispiel.

  5. Christian - Alles Evolution / Mrz 6 2012 17:54

    In dem Kachelmannprozess wurde insbesondere sein Vorleben in die Öffentlichkeit gezerrt. Warum spielte das eine Rolle? Und warum soll man aus dem vorleben der Anzeigenerstatterin keine Rückschlüsse ziehen können, wenn man es beim evtl Täter kann?
    Ein Bdsm-Bezug kann meiner Meinung nach zb körperliche Spuren erklären. Und wahlloser Sex mit vielen Männern kann ihre Angabe, ein schüchternes Ding zu sein, das nie mit Männern schlafen würde, in der Tat unglaubwürdig machen.

    • Carsten Menge / Mrz 6 2012 17:58

      „Ein Bdsm-Bezug kann meiner Meinung nach zb körperliche Spuren erklären. Und wahlloser Sex mit vielen Männern kann ihre Angabe, ein schüchternes Ding zu sein, das nie mit Männern schlafen würde, in der Tat unglaubwürdig machen.“

      Ganz ehrlich, das ist hart an der Grenze zum geistigen Müll, den ich aus meinem ansonsten unmoderierten Blog löschen werde.

      Nur weil man auf Praktiken aus dem BDSM-Bereich steht, heißt das noch lange nicht, dass man nicht mehr körperlich verletzbar wäre und nur weil man mit vielen Personen Geschlechtsverkehr hat, sagt das überhaupt nichts über den Charakter oder die Glaubwürdigkeit einer Person aus.

      • Christian - Alles Evolution / Mrz 6 2012 21:02

        Du versteht mich falsch.
        Das was du meinst, habe ich nicht geschrieben.

        „Nur weil man auf Praktiken aus dem BDSM-Bereich steht, heißt das noch lange nicht, dass man nicht mehr körperlich verletzbar wäre und nur weil man mit vielen Personen Geschlechtsverkehr hat, sagt das überhaupt nichts über den Charakter oder die Glaubwürdigkeit einer Person aus.“

        Richtig. Vollkommene Zustimmung. Aber ich schrieb ja auch:

        „Ein Bdsm-Bezug kann meiner Meinung nach zb körperliche Spuren erklären. Und wahlloser Sex mit vielen Männern kann ihre Angabe, ein schüchternes Ding zu sein, das nie mit Männern schlafen würde, in der Tat unglaubwürdig machen.“

        Ich erkläre es noch einmal etwas ausführlicher:

        Sie hat blaue Flecken und sagt es ist eine Vergewaltigung gewesen. Er sagt: Nein, es war harter, aber einverständlicher Sex, wir mögen beide BDSM. Es hat nur im Nachhinein ihr Freund die Spuren gesehen, also musste sie eine Geschichte erfinden, wie es dazu gekommen ist. Sie sagt: Nie im Leben hatte ich BDSM-Sex, ich mag es Vanilla! Die Spuren können also nicht davon sein.
        Wenn er jetzt 5 Zeugen benennt, mit denen sie BDSM Sex mit entsprechenden Spuren hatte, dann wird ihre Aussage, dass sie es nur Vanilla mag unglaubwürdig. Sie wird nicht unglaubwürdig, weil sie BDSM mag, sondern weil sie eine falsch Aussage gemacht hat. Wenn man jetzt die Vergangenheit ausschließt, wie will er dann seine Unschuld beweisen?

        Und zum anderen Fall: Sie betrügt ihren Freund beständig mit One-Night Stands. Als er sie nach einem erwischt behauptet sie, sie wäre vergewaltigt worden, sie würde nie One-Night Stands haben, sie wollte sich nur mit ihm auf einen Videofilm treffen und er habe das falsch verstanden und sie vergewaltigt. Jetzt nennt er fünf Zeugen, die bestätigen können, dass sie gerne OneNightstands hatte. Die belegen nicht, dass sie nicht vergewaltigt wurde und man kann daraus auch nicht den Schluß herleiten, dass sie nicht vergewaltigt werden kann oder anderes bizarres. Aber man kann ihre Aussage wiederlegen, dass sie so etwas sonst nicht macht. Und weil man ihr damit eine Lüge nachweist, wird sie unglaubwürdiger.
        Wie soll er hier sonst den Nachweis führen und warum ist es berechtigt ihm diesen Nachweis abzuschneiden?

        Das sexuelle Vorleben kann also durchaus eine Rolle spielen.
        In welchen Fällen wurde es denn deiner Meinung nach zu unrecht abgefragt? Mir schienen die Beweisanträge im Fall Kachelmann eher durch den Rechtsanwalt hart erkämpft, die Staatsanwaltschaft und das Gericht haben sich nach kräften bemüht die Anzeigenerstatterin zu schonen.
        Was gegen deine These einer systematischen Verharmlosung spricht.

        Das Anführen einer Rape Culture, die nicht besteht, wäre im übrigen ein Mittel zur Einschüchterung von Frauen, die ja in der Rape Culture gerade mittels der Angst vor einer Vergewaltigung in ihre Rollen gedrängt werden sollen.
        Warum sollte man in einer Rape Culture, wenn sie so ein Machtmittel ist, eigentlich verharmlosen?

        Wenn Vergewaltigungen ein Machtmittel des Patriarchats sind, müßte dann nicht dieses dafür sorgen, dass die reale Gefahr einer Vergewaltigung betont und übertrieben wird? Warum wird in einem Patriarchat die Zahl der Vergewaltigungen heruntergespielt, wenn gerade auf der Abschreckung ein Teil ihrer Wirkung als Disziplinierungsmittel für Frauen beruht?

        Müßte dann nicht gerade der Feminismus daran arbeiten, die Zahl der Vergewaltigungen als niedriger als vom Patriarchat vorgegeben anzunehmen? Schließlich wird dann die Vergewaltigung als weniger bedrohlich empfunden und das Patriarchat würde einen Teil seiner Macht verlieren.

        Wenn alles durch die Gesellschaft bzw. Sprache konstruiert ist, müsste dann nicht auch seelischer Schmerz durch die Gesellschaft konstruiert sein und die immer wiederholte Behauptung, dass eine Vergewaltigung immer traumatisch für das Opfer ist, gerade diese Traumatisierung bewirken und damit die Vergewaltigung zu dem Machtmittel machen, dass es für das Patriarchat ist? Müßte dann nicht die Darstellung als etwas, was die Frau zwar niemals hinnehmen, aber leicht überwinden kann, die Traumatisierung verhindern und das Konstrukt der Rape Culture beseitigen, indem es an Bedrohung verliert?

  6. Carsten Menge / Mrz 6 2012 21:29

    „Jetzt nennt er fünf Zeugen, die bestätigen können, dass sie gerne OneNightstands hatte. Die belegen nicht, dass sie nicht vergewaltigt wurde und man kann daraus auch nicht den Schluß herleiten, dass sie nicht vergewaltigt werden kann oder anderes bizarres. Aber man kann ihre Aussage wiederlegen, dass sie so etwas sonst nicht macht.“

    And there’s rape culture for you. Die Frage, was sie wann wo wie mit anderen gemacht hat ist völlig irrelevant. Dass solche Fragen überhaupt auftauchen ist ein Symptom. Selbst wenn es nicht um eine Vergewaltigung geht, wer wird freimütig vor Gericht aussagen, dass man auf One Night Stands steht, oder sonstwelche Praktiken, die sich – gerade für Frauen – „nicht gehören“?

    Im Übrigen, den Fall Kachelmann hab ich im Detail nicht verfolgt. Kann und will also zu Details da gar nichts sagen.

    „Wenn Vergewaltigungen ein Machtmittel des Patriarchats sind, müßte dann nicht dieses dafür sorgen, dass die reale Gefahr einer Vergewaltigung betont und übertrieben wird? Warum wird in einem Patriarchat die Zahl der Vergewaltigungen heruntergespielt, wenn gerade auf der Abschreckung ein Teil ihrer Wirkung als Disziplinierungsmittel für Frauen beruht?“

    Das ist das klassische Missverständnis, dass ich auch schon in deinem Blog angemerkt habe. Diskurse bzw. Machtstrukturen sind weder selbst Handelnde, haben also keine Ziele o.ä., noch sind sie vom irgendeiner Macht-Clique gesteuert. Sie sind vielmehr emergente Strukturen, die, wie es so schön heißt, Wirklichkeit hervorbringen. Insofern erübrigt sich der Rest dessen, was du geschrieben hast.

    • Christian - Alles Evolution / Mrz 6 2012 22:35

      „ie Frage, was sie wann wo wie mit anderen gemacht hat ist völlig irrelevant. “

      Ich hatte es ja an Beispielen dargestellt warum es eine Rolle spielen kann. ich würde mich freuen, wenn du einmal auf diese Beispiele eingehst. Denn es geht ja eben nicht darum, abstrakt etwas aus ihrem Sexualleben herzuleiten. Sondern aus diesen Unwahrheiten in ihrer Aussage aufzudecken.

      „Sie sind vielmehr emergente Strukturen, die, wie es so schön heißt, Wirklichkeit hervorbringen“

      Aber diese Strukturen kann man ja schaffen. Warum schafft nun aber die Vergewaltigungskultur, die auf die Angst vor Vergewaltigung aufbaut, Strukturen, in denen Vergewaltigung als Einzelfall dargestellt wird und warum werden die Zahlen heruntergespielt? Das erzeugt ja weniger Angst als das beständige Betonen der Vergewaltigungskultur.
      Wenn ich eine Vergewaltigungskultur benutzen will um Frauen in Angst und Schrecken zu halten, warum dann leugnen, dass sie im großen Umfang geschehen?
      Und wenn ich Strukturen bekämpfen will, die auf dieser Angst aufbauen, warum dann die Vergewaltigung als allgegenwärtig darstellen und die Frauen als Machtlos vor der Justiz?

      Die Darstellungen der Vergewaltigungskultur im Feminismus sind wesentlich geeigneter eine Struktur zu schaffen, die zu Angst führt und damit den Erfolg, den eine Rape Cultur herbeiführen soll, herbeizuführen.
      Es geht darum, die Strukturen aufzuzeigen, die Sexismus hervorbringen und zur Reflektion darüber anzuregen, wie mensch selbst in diese Strukturen verstrickt ist. Sollte man da nicht schauen, wie auch die Betonung einer Rape Cultur selbst der Rape Cultur zuarbeiten kann und sich selbst bewußt machen, wie man in diese Struktur verstrickt ist?

      • onyx / Mrz 7 2012 15:17

        „Denn es geht ja eben nicht darum, abstrakt etwas aus ihrem Sexualleben herzuleiten.“

        Doch, genau darum geht es. Ein promiskes Sexualleben ist schon Grund genug, ein Vergewaltigungsopfer nicht als ein solches zu betrachten.

        „Sondern aus diesen Unwahrheiten in ihrer Aussage aufzudecken.“

        Nein, es wird versucht, aus einer Unwahrheit bezüglich des sexuellen Vorlebens eine Unwahrheit der Anklage herzuleiten. Wer Sex mit mehreren Männern hatte, betrogen hat, oder sich sonstwie unanständig benommen hat, KANN gar nicht vergewaltigt worden sein, die wollte das dann so.

      • Christian - Alles Evolution / Mrz 8 2012 08:13

        @Onyx

        „Doch, genau darum geht es. Ein promiskes Sexualleben ist schon Grund genug, ein Vergewaltigungsopfer nicht als ein solches zu betrachten.“

        1. Nicht in den von mir genannten Fällen. Wie würdest du denn diese handhaben
        2. was ist dein Beleg dafür?

        „Nein, es wird versucht, aus einer Unwahrheit bezüglich des sexuellen Vorlebens eine Unwahrheit der Anklage herzuleiten. Wer Sex mit mehreren Männern hatte, betrogen hat, oder sich sonstwie unanständig benommen hat, KANN gar nicht vergewaltigt worden sein, die wollte das dann so.“

        Nochmals: Beleg?

  7. virtual-cd / Mrz 7 2012 07:26

    @Carsten Menge

    „…ist dass sie grundsätzlich missverstehen, was es bedeutet, auf Sexismus hingewiesen zu werden.“

    Das ist interessant. Die anderen missverstehen, sind ein bisschen dumm. Nur du bist schlau, überlegen, allwissend. Ich darf doch davon ausgehen, dass DU derjenige bist der andere des Sexismus zeiht, nicht war?

    Was machst du dann? Du bringst dich in eine bestimmte kommunikative Position diesen anderen gegenüber. Du bist der Ankläger. Du stellst dich über diese anderen, denen du etwas vorwirfst.

    Das ist DEIN „grundsätzliches Missverständnis“ in diesen kommunikativen Akten. Du meinst, andere korrigieren zu müssen. Als ihr Lehrer, ihr Richter, ihr moralisches Gewissen auftreten zu müssen.
    Wo beziehst du deinen Legitimation?

    Ich finde das anmaßend. DAS ist DEIN „grundlegendes Nicht-Verstehen“ – wahrscheinlich auch Nicht-Versehen-Wollen. In welche Rolle du dich begibst, wenn du andere so anredest. Welche Art von Beziehung du hier konstruieren willst. (Ja wohl keine von gleich-zu-gleich, oder?).

    Kurz: du agierst anmaßend, arrogant, selbstgerecht. Da ist ein gekränktes EGO, dass sich aufplustern möchte zu gottgleicher Größe.
    Herr Menge rettet die Welt vor der Schlechtigkeit der Menschen – außer seiner eigenen natürlich. Weil Herr Menge ist ja GUT.

    Noch einmal: Das ist, als Haltung, anmaßend. Und speziell in deinem Fall einer nur sehr beschränken Artikulationsfähigkeit dann auch noch lächerlich.

    (Hint: Immer, wenn du denkst, du seist „besser“ als ein anderer Mensch, machst du dich zu groß.)

    • Carsten Menge / Mrz 7 2012 09:24

      Ah ja. Dann muss ich mal als angehender Bildungswissenschaftler fragen, wie denn in so einem kommunikativen Raum Bildung noch möglich ist, wenn keiner irgendwem was erklären darf, weil er sich damit ja als überlegen positioniert?

      Kommunikation ist fast immer hierarchisch. Das ist ein Problem. Es ist aber auch eine Tatsache, vor der man sich schwerlich verschließen kann. Ich versuche sie zu enthierarchisieren, indem ich die Kommentare nicht großartig moderiere.

      Meine Legitimation beziehe ich aus diverser Literatur und Studien zum Thema. Das soll hier aber kein wissenschaftliches Blog werden, insofern veerzichte ich meist darauf, alles haarklein zu belegen. Da hab ich keine Zeit für. Das ist ein Blog. Ich schreib hier meine Meinung auf. Wenn die dir nicht gefällt, darfst du diskutieren oder es einfach nicht lesen, so funktioniert das.

      „Noch einmal: Das ist, als Haltung, anmaßend. Und speziell in deinem Fall einer nur sehr beschränken Artikulationsfähigkeit dann auch noch lächerlich.“

      Beleidigungen fallen übrigens unter die Regel für geistigen Müll. Erste (=letzte) Verwarnung. Ich werde nicht dulden, dass ich oder irgendwer sonst hier beleidigt wird.

      • david / Mrz 7 2012 11:07

        Für ein unmoderiertes Blog mit bisher kaum Beiträgen hast du aber schon ganz schon häufig die „geistiger Müll“-Karte gespielt, zumindest im ersten Fall war die Drohung vollkommen ungerechtfertigt und alles andere als „enthierarchisierend“.

        Dass du als Student der Erziehungswissenschaften aus gelesenen „Studien“ die Definitionshoheit über Humor/Satire und Sexismus ableitest, ist wirklich amüsant.

        Was du vernachlässigst ist außerdem, deine eigene Eingebundenheit in „Strukturen“ zu reflektieren, die dich Kommunikation als sexistisch interpretieren lassen.

        Dein Argument ist übrigens ziemlich trivial und „entlarvt“ jeglichen Witz als verwerflich. Denn potentiell ist beinahe jeder Witz dazu geeignet, bestimmte Menschen deren negative Erfahrungen getriggert werden, zu verletzen. Und kein Witz wäre witzig, wenn das zugehörige Sprachsystem ein völlig anderes wäre, oder wenn Menschen weder lesen noch hören könnten. Ziemlich banal, oder?

        Ja in unserer (jeder) Gesellschaft gibt es leider Vergewaltigungen. Und so schockierend es sein mag: daran kann auch die Humorpolizei absolut nichts daran ändern.

      • hottehü / Mrz 7 2012 14:15

        „Ah ja. Dann muss ich mal als angehender Bildungswissenschaftler fragen …“

        achsooo, na dann.

  8. imion / Mrz 7 2012 09:40

    „Wenn die männliche Verfügungsgewalt über weibliche Körper nicht so selbstverständlich wäre“
    Wo kann ich denn bitteschön frei über Frauenkörper verfügen als Mann? Auch im Puff muss ich bezahlen, ich habe also keine freie Verfügung über die Prostituierte. Ausserhald davon erst recht nicht.

  9. El_Mocho / Mrz 7 2012 10:19

    „Diskurse bzw. Machtstrukturen sind weder selbst Handelnde, haben also keine Ziele o.ä., noch sind sie vom irgendeiner Macht-Clique gesteuert. Sie sind vielmehr emergente Strukturen, die, wie es so schön heißt, Wirklichkeit hervorbringen.“

    Ich habe Schwierigkeiten, das zu verstehen. Wenn das obige Video sexistisch ist, dann weil ein bestimmter Mensch es sich ausgedacht hat, weil ein anderer es produziert und veröffentlicht hat usw. Strukturen handeln nicht, handeln können nur Menschen. Welchen ontologischen Staus haben diese Strukturen, die ja offenbar das Handeln der Menschen kontrollieren, aber ihnen nicht bewusst sind?

    • Carsten Menge / Mrz 7 2012 10:38

      „Strukturen handeln nicht, handeln können nur Menschen.“

      Können sie das? Ich weiß es nicht. Ich würde mich eher der These anschließen wollen, dass die Subjektivität (die zur Handlung nötig ist) erst in den Diskursen hervorgebracht wird und sich dann in diskursiven Praxen entlädt. Das sieht wie ein Zirkel aus, und das ist Absicht. Ich bin nämlich der Meinung, dass es für uns gar kein „außerhalb“ der Diskurse geben kann. Es können nur verschiedene Diskurse miteinander in „Widerstreit“ (Lyotard) treten, einen übergeordneten Diskurs gibt es nicht.

      Am Beispiel: Die Produktionsfirma möchte ein witziges Video machen. Ihr steht dazu die diskursiv sexistische Sprache zur Verfügung, also nutzt sie die. Die diskursive Praxis (Mann schlägt Frau KO) ist dann also sexistisch. Aus der Perspektive eines Diskurses der Gleichberechtigung ist das widerum inakzeptabel.

      • El_ / Mrz 7 2012 15:55

        „dass die Subjektivität (die zur Handlung nötig ist) erst in den Diskursen hervorgebracht wird“

        Für die Diskurse gilt wieder die gleiche Frage wie für die Strukturen: Wo kommen sie her? Die Diskurse sollen die Subjektivität hervorbringen, aber was sind denn die Diskurse? Nur Menschen kommunizieren, nicht Diskurse. Die Existenz dieser ominösen Diskurse ist vielmehr selber erklärungsbedürftig. Sehr schön wird das formuliert in diesem Artikel: http://www.das-parlament.de/2011/37-38/Beilage/008.html

        „Der Behaviorismus verkennt in seiner einseitigen Perspektive auf die Umwelt als Verhaltensdeterminante zudem, dass die soziale Umwelt, die auf die Individuen einwirkt und ein bestimmtes Verhalten evoziert, immer das Produkt der Handlungen eben dieser Individuen, dieser Frauen und dieser Männer, ist. Und dann stellt sich die Frage, wovon das Handeln dieser Individuen bei der Gestaltung der sozialen Strukturen, die wiederum genau das Verhalten hervorbringen, das wir beobachten können, letztendlich bestimmt wird. Bei der Beantwortung dieser Frage wird deutlich, dass der Queer-Diskurs ein bedeutendes Moment des sozialkonstruktivistischen Ansatzes dauerhaft übersieht – nämlich die Biologie des Menschen.“

        Diskurse ohne physische Sprecher und gesellschaftliche Strukturen ohne konkret handelnde Menschen…..macht aus meiner Sicht wenig Sinn.

  10. Carsten Menge / Mrz 7 2012 10:26

    @imion:

    „Doch, kann man. Jemand der zusammengeschlagen wird, erlebt die gleichen Psyschichen folgen wie ein Vergewaltigungsopfer. Der Unterschied, Vergewaltigungen finden meist an Frauen statt, deshalb ist das, warum auch immer, ich verstehen es nicht, Prinzipiel schlimmer. Gewalt an Männer interessiert nicht.“

    Das glaubst du nicht wirklich, oder? Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung haben nachweislich einen anderen Charakter. Und sexuelle Gewalt gegen Frauen findet systematisch statt, gegen Männer ist das weniger (wenn auch nicht überhaupt nicht) der Fall.

    „Doch, wenn das vermeintlich Opfer nämlich auf SM steht, und die Verletzungen für eine Falschanschuldigungen herhalten sollen. Mal als Beispiel.“

    Völlig beliebig konstruiertes Beispiel. Erstens sind Falschanzeigen von Vergewaltigungen (insbesondere im Vergleich mit nicht angezeigten) sehr selten und zweitens, selbst wenn jemand BDSM-Neigungen hat, ist das noch lange kein Freifahrtsschein zu Verletzungen körperlicher oder seelischer Natur.

    „Wo kann ich denn bitteschön frei über Frauenkörper verfügen als Mann? Auch im Puff muss ich bezahlen, ich habe also keine freie Verfügung über die Prostituierte. Ausserhald davon erst recht nicht.“

    Damit sind wir wieder beim Missverständnis diskursiver Strukturen. DU persönlich kannst nicht (mehr, früher war das anders, die Frauenbewegung hat einiges erreicht) über real präsente Frauenkörper verfügen. Medial wird aber eben Frauen ein Bild vermittelt wie sie auszusehen und sich zu verhalten haben. Und das ist geprägt von Ausrichtung am Gefallen des Mannes. Ein aktuelles Beispiel wäre die Axe-Werbekampagne 2012.

    Im Übrigen werde ich mich in Zukunft davon zurückhalten, solche Grundlagen hier in den Kommentaren auszubreiten. Mit ein bisschen Medienkompetenz lassen sich die nämlich prima finden.

    • imion / Mrz 7 2012 10:56

      @carsten
      „Das glaubst du nicht wirklich, oder? Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung haben nachweislich einen anderen Charakter. Und sexuelle Gewalt gegen Frauen findet systematisch statt, gegen Männer ist das weniger (wenn auch nicht überhaupt nicht) der Fall.“
      Nachweislich nicht. In beiden fällen bestimmt der oder die Täter über das Leben des Opfers. Diese ausgeliefertheit verursacht dann auch die Psychischen Probleme. Und wo findet denn bitte Sexuelle Gewalt gegen Frauen systematisch statt?

      „Völlig beliebig konstruiertes Beispiel. Erstens sind Falschanzeigen von Vergewaltigungen (insbesondere im Vergleich mit nicht angezeigten) sehr selten und zweitens, selbst wenn jemand BDSM-Neigungen hat, ist das noch lange kein Freifahrtsschein zu Verletzungen körperlicher oder seelischer Natur.“
      Falschanzeigen machen 4/5 der Anzeigen aus. Von einem Freifahrtschein habe ich auch nicht geschrieben. Nur im zuge der Ermittlungen muss geprüft werden, ob die Verletzungen auch einvernehmlich entstanden sein können.

      „DU persönlich kannst nicht (mehr, früher war das anders, die Frauenbewegung hat einiges erreicht) über real präsente Frauenkörper verfügen. “
      Auch früher konnten Männer nicht nach belieben über Frauenkörper verfügen, das wurde schon immer bestraft. Ganz im gegenteil, durch z. B. die Wehrpflicht konnte die Gesellschaft nach Belieben über Männerkörper verfügen.

      „Medial wird aber eben Frauen ein Bild vermittelt wie sie auszusehen und sich zu verhalten haben.“
      Und? Bei Männern auch. Frauen müssen das nicht mitmachen. Es sei denn, es wird unterstellt, das Frauen keinen freien Geist haben.

      „Und das ist geprägt von Ausrichtung am Gefallen des Mannes. Ein aktuelles Beispiel wäre die Axe-Werbekampagne 2012. “
      Frauen gefallen sich darin sehr gut. Sie selbst machen solche Werbespots, sie selbst präsentieren sich so. Auch ohne diese Werbung. In jeder Zeit der Menschheitsgeschichte haben Frauen versucht, sich Sexy darzustellten, auch ohne das Einwirken von Männern. Vieles ist sogar auf einen Wettkampf unter den Frauen zu erklären, es also nicht darauf ausgerichtet ist, dem Mann zu gefallen.

      „Im Übrigen werde ich mich in Zukunft davon zurückhalten, solche Grundlagen hier in den Kommentaren auszubreiten. Mit ein bisschen Medienkompetenz lassen sich die nämlich prima finden.“
      Tja, offenbar sind schon deine Grundlagen falsch.

      • Carsten Menge / Mrz 7 2012 14:04

        „Und wo findet denn bitte Sexuelle Gewalt gegen Frauen systematisch statt?“

        „Falschanzeigen machen 4/5 der Anzeigen aus.“

        „Und? Bei Männern auch. Frauen müssen das nicht mitmachen.“

        „Frauen gefallen sich darin sehr gut. Sie selbst machen solche Werbespots, sie selbst präsentieren sich so. Auch ohne diese Werbung. In jeder Zeit der Menschheitsgeschichte haben Frauen versucht, sich Sexy darzustellten, auch ohne das Einwirken von Männern.“

        Das ist schlicht und ergreifend alles Blödsinn. Wenn du das alles ernsthaft glaubst, bilde dich fort oder halte dich in der Zukunft aus diesem Blog heraus. Ich habe keinen Bock auf Grundlagendiskussion.

      • imion / Mrz 7 2012 14:20

        @carsten
        Hier, mal Grundlagen für dich:

        http://www.zeit.de/2011/09/WOS-Kachelmann/seite-3
        „Bedauerlicherweise, sagt Püschel zu den Mannheimer Landrichtern, habe man in den letzten Jahren einen starken Anstieg sogenannter Fake-Fälle verzeichnen müssen, bei denen Personen sich selbst zugefügte Wunden präsentieren und behaupten, einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein. Früher sei man in der Rechtsmedizin davon ausgegangen, dass es sich bei fünf bis zehn Prozent der vermeintlichen Vergewaltigungen um Falschbeschuldigungen handelte, inzwischen aber gebe es Institute, die jede zweite Vergewaltigungsgeschichte als Erfindung einschätzten.“
        http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf
        „So äußerte ein Kommissariatsleiter im Zusammenhang
        mit unserer Aktenanalyse:
        „Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
        mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.
        Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung
        bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer
        entsprechenden Anzeige.“
        http://www.noen.at/news/chronik/art151,140095
        „Dennoch, unabhängig aller realen Missbrauchsfälle, hat er im Rahmen seiner Erhebungen in letzter Zeit eine bedenkliche Entwicklung festgestellt. „Durchschnittlich vier von fünf Anzeigen entpuppen sich nach den Befragungen als erfunden!“

        Du hast im übrigen folgende Frage nicht beantwortet:
        Und wo findet denn bitte Sexuelle Gewalt gegen Frauen systematisch statt?
        Ich ergänze sie noch um ein: Wie?

        Auch für Männer gibt es ein Mediales Bild. Also bitte, schaust du kein Fernsehen, keine Actionfilme? Schau dier wolverine, iron man, thor an, schau dir die MMA filme an. Solche Scheuklappen kann man eigentlich gar nicht aufhaben, um das nicht zu sehen.

        Weiter solltest du dich mal mit der Modegeschichte befassen. Dort überhaupt erst mal Grundlagen schaffen. Dann wird auch dir vieles in einenm anderen Licht erscheinen.

      • Bombe 20 / Mrz 7 2012 15:07

        “Und wo findet denn bitte Sexuelle Gewalt gegen Frauen systematisch statt?”
        Das ist schlicht und ergreifend alles Blödsinn.

        Also, in meiner Welt ist das eine offene (iSv nicht rhetorische) Frage und kein Blödsinn. Eine Frage übrigens, deren Antwort -bezogen auf unsere Gesellschaft- mich auch interessieren würde.
        (FTR: Das „Rape Culture 101“ habe ich gelesen. Es wirkt auf mich wie eine Auflistung von Einzelfällen, gemischt mit axiomatischen Glaubenssätzen. Nichts, was belegen könnte, daß es sich um ein systematisches Problem handelt.)

        Ich habe keinen Bock auf Grundlagendiskussion.

        Wo finde ich eigentlich Feministinnen, die darauf Bock haben? Meiner Erfahrung nach wird selbst das Fragen nach weitergehenden Informationen schon als „Derailing“ betrachtet, weil „it is not my job to educate you“, gefolgt von ritualisierten Löschungs- und Sperrdrohungen.
        Das macht von außen dann eher den Eindruck, als handele es sich bei den Grundlagen um Axiome, die nicht diskutiert werden können und auch nicht diskutiert werden dürfen, weil das das ganze darauf aufbauende Gedankengebäude in Gefahr bringen würde.

        Bombe 20

  11. Carsten Menge / Mrz 7 2012 14:15

    @david:
    Ja, ich halte die Herabwürdigung von Frauen, die *möglicherweise* ein offenes Sexualleben haben für geistigen Müll. Wenn du das anders siehst, ist das deine Sache, dann halte dich aber aus der Diskussion heraus. Ich nehme mir das Recht, nicht mit Menschen zu diskutieren, die meine absolut basalen Grundüberzeugungen nicht teilen.

    Und woher du liest, dass ich mir nicht darüber im Klaren bin, dass auch ich in Strukturen gebunden bin, ist mir schleierhaft.

    „Dein Argument ist übrigens ziemlich trivial und “entlarvt” jeglichen Witz als verwerflich. Denn potentiell ist beinahe jeder Witz dazu geeignet, bestimmte Menschen deren negative Erfahrungen getriggert werden, zu verletzen.“

    So weit, so trivial, so richtig. Aber: Wenn der „Witz“ eingebunden ist in einen Diskurs, der dazu geeignet ist, extreme soziale Ungleichheiten zu (re-)produzieren, ist das eine andere Situation. Beispielhaft wären etwa Ausländerwitze in rechten Cliquen. Die dienen sicher auch zur Unterhaltung, aber eben auch dazu, ein gemeinsames Feindbild zu konstruieren und aufrecht zu halten. Ich halte die Einstellung, dass Humor schon keinem schaden kann, „ist ja nur witzig und gar nicht ernst gemeint“ für gefährlich naiv.

  12. Carsten Menge / Mrz 7 2012 15:14

    @imion:

    Vielleicht solltest du dir erstmal ganz durchlesen, was du mir da schickst…

    (1)http://www.zeit.de/2011/09/WOS-Kachelmann/seite-3

    In der Überschrift heißt es bereits „Nullbefund“ sprich, im vorliegenden Fall gibt es keinen genauen Befund. Der Rechtsmediziner kann weder das eine, noch das andere zweifelsfrei nachweisen. Der Rest sind Spekulationen. Und hier wird wieder an dem Mythos gearbeitet, dass, wer sich nicht wehrt, nicht vergewaltigt worden sein kann. Wo du mir hoffentlich zustimmen wirst, dass das nicht stimmt.

    (2)http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf

    Die Studie ganz zu lesen, dazu fehlt mir die Zeit. Aber zum einen sagst du: „Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige.“ Berechtigen nicht zu einer Anzeige heißt erstmal, dass gar nix nachgewiesen ist. Im Übrigen sagt die Studie eben nicht aus, was du insinuierst, im Gegenteil: „Ob diese Wahrnehmung [der vielen Falschanzeigen] der Beamten der Realität entspricht oder nicht, kann nicht beurteilt werden, da es an Untersuchungen und empirisch gesichertem Wissen fehlt.“ (S. 269) Auf deine Frage, wo denn bitte Gewalt gegen Frauen systematisch sei, gibt die Studie übrigens auch Antworten: „Unter den im Jahr 2003 in der PKS für Bayern insgesamt erfassten 1.982 Opfern von Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen sind nur 121 (6%) Männer: 53 wurden Opfer von Vergewaltigungen, 68 Opfer von sexuellen Nötigungen. Ganz überwiegend ist sexuelle Gewalt also nach wie vor Gewalt von Männern gegenüber Frauen.“ (S. 275) Zu Verletzungen beim Opfer als Nachweis bietet die Studie auch Aussagen: „Drei Fünftel der Opfer von Vergewaltigungen haben körperliche Gegenwehr geleistet“ (S. 280) Hier ordnet die Studie aber meines Erachtens falsch ein, wenn der Grad der Gegenwehr implizit zur Bewertung herangezogen wird. Auf den Seiten 280 und 81 kann man nachlesen, dass es um die zuvor so gelobte Aufklärungsquote doch nicht so gut bestellt ist. Und dabei sind Dunkelziffern noch gar nicht berücksichtigt. Die Zweifel an der Wahrhaftigkeit, die du so groß machst, sind tatsächlich nur die Eigenwahrnehmung der polizeilichen Sachbearbeiter. Es wird also keineswegs ein Nachweis darüber geführt, dass tatsächlich „mehr als die Hälfte“ der Anzeigen Falschanzeigen sind, sondern nur, dass die Sachbearbeiter das aufgrund von Beweisproblemen so wahrnehmen. (vgl. S. 282) Außerdem: „Fälle eines gezielten/geplanten Einsatzes von falschen Verdächtigungen, etwa um sich an einem Mann zu rächen, waren die absolute Ausnahme“ (S. 284) Ein Mythos der sich auch vehement hält. Meines Erachtens tut sich in dieser Studie also nicht das Problem auf, dass viel falsch angezeigt wird, sondern dass System und Ausbildung der polizeilichen Ermittler unzureichend sind, die Taten angemessen aufzuklären. Das ist aber natürlich nur eine vorläufige Annahme, die durch mehr empirische Daten gestützt werden müsste. Sicher ist aber die Studie absolut ungeeignet den von dir insinuierten großen Anteil falscher Anzeigen zu belegen. Die Opferratschläge ab Seite 288 sind im Übrigen reiner Hohn.

    (3)http://www.noen.at/news/chronik/art151,140095

    Auch hier wird die Meinung eines Sachbearbeiters wiedergegeben, keine belastbaren Zahlen. Außerdem sind Aussagen wie diese: „Auch sind solche Anzeigen nicht selten eine Notlüge, weil nach einem Fest oder Discobesuch – zumeist unter viel Alkoholeinfluss – nicht bedachter und nicht geschützter Geschlechtsverkehr stattgefunden hat und nun eine mögliche Schwangerschaft oder auch andere private Konsequenzen befürchtet werden“ blanker Hohn. Was ist denn das Ausnutzen einer betrunkenen Person, die offensichtlich kein Einverständnis in sexuelle Handlungen mehr geben kann anderes als eine Vergewaltigung?

    (4)“Und wo findet denn bitte Sexuelle Gewalt gegen Frauen systematisch statt? Ich ergänze sie noch um ein: Wie?“

    Ich habe schon gesagt, dass ich Grundlagen hier nicht mehr beahandeln will. Ich habe oben einiges dazu gesagt, ansonsten bilde dich bitte selbst fort.

    (5)“Auch für Männer gibt es ein Mediales Bild. […] Weiter solltest du dich mal mit der Modegeschichte befassen.“

    Ja. Weiß ich. Danke. Was tut das zur Sache? Hier geht es um systematische diskursive Gewalt gegen Frauen. Darüber, dass Geschlechterstereotypen auch Männer einschränken kann gern anderswo diskutiert werden, ist ein spannendes Thema. Aber auf ein Aufwiegen Männer gegen Frauen im Bezug auf Benachteiligung lasse ich mich nicht ein.

    • imion / Mrz 7 2012 15:57

      @carsten
      Zum Zeit artikel: Der Gutachter sagt doch klipp und klar, das die Fake fälle zunehmen, was gibt es daran zu leugnen, es geht bei der Aussage nicht um den vorliegenden Fall. Dann die deutsche Studie, also die beobachtungen mit der Polizei, gepaart mit beweisbaren Falschanschuldigungen aus Österreich ergeben ein klares Bild. Das aus Österreich ist nämlich nicht eine Beobachtung eines Beamten, sonder es stellt sich ganz klar nach den befragungen heraus, das 4 von 5 anzeigen Falschbeschuldigunen sind. Lies mal nicht so selektiv.

      Nur weil mehr Frauen opfer von Sexualisierter Gewalt als Männer, heist das noch lange nicht, das das systematisch ist. Wo bitte nimmst du das her, das Gewalt gegen Frauen systematisch passiert? Wie ist das in Einklang damit zu bringen, das wesentlich mehr Männer Opfer von Gewalt werden, als Frauen?

      „Aber auf ein Aufwiegen Männer gegen Frauen im Bezug auf Benachteiligung lasse ich mich nicht ein.“
      Es ist kein Aufwiegen, es ist etwas Gesamtgesellschaftlich betrachten, das nur Gesamtgesellschaftlich betrachtet werden kann. Mit Selektiver Wahrnemung kommt man hier nicht weiter.

    • imion / Mrz 7 2012 15:58

      @carsten
      „Meines Erachtens tut sich in dieser Studie also nicht das Problem auf, dass viel falsch angezeigt wird, sondern dass System und Ausbildung der polizeilichen Ermittler unzureichend sind, die Taten angemessen aufzuklären.“
      Wo es nichts aufzklären gibt, kann man auch nichts aufklären. Es sei denn, man möchte, wie immer im Feminismus, ein Ergebnis erzwingen.

      • onyx / Mrz 7 2012 16:19

        „Wo es nichts aufzklären gibt, kann man auch nichts aufklären.“

        Wenn nichts aufgeklärt ist, heißt es noch lange nicht, dass es nichts aufzuklären gibt. Genau wie ein Freispruch aus Mangel an Beweisen nicht heißt, dass die Tat nicht stattgefunden hat. Diese Scheuklappenideologie „ich sehe nichts, also gibt es auch nichts“ hat schon so manchen Täter vor einer Strafe geschützt.

      • imion / Mrz 7 2012 17:03

        @onyx
        Nun, onyx, leider hat sich gezeigt, das Frauen dazu neigen, in den meisten Fällen eine Falschanschuldigung vorzubringen. Dementsprechend gibt es auch nichts aufzuklären. Die Scheuklappenideologie ist diejenige, die die Problematik der Falschbeschuldigung herunterspielt oder ignoriert.

      • onyx / Mrz 7 2012 17:21

        Irrtum. Das hat sich nicht gezeigt, es ist nur eine hartnäckige Behauptung. Eine ziemlich dumme und polemische noch dazu.
        Und selbst WENN der Anteil der Falschbeschuldigungen so hoch wäre, wie du oder die Gutachter nach ihrer Meinung vermuten (denn was anderes ist ja nicht), gäbe es immer noch die tatsächlichen Fälle aufzuklären. Von „nichts“ kann also keine Rede sein.
        Merke: Wilde Spekulationen und unklare Beweislagen =/= erwiesene Falschbeschuldigung. Deine 4/5 sind also mehr als fragwürdig.

      • imion / Mrz 8 2012 08:32

        Gelöscht, über angebliche Falschanzeigen wird hier nicht mehr diskutiert, vor allem nicht in dem Ton. Wenn ihr noch Belege dafür habt, bitte, aber immer wieder den alten widerlegten Schwachsinn zu posten, damit ist jetzt Schluss

  13. imion / Mrz 7 2012 15:59

    @carstem
    Nur mal ne Frage, inwieweit du dich überhaupt mit der Thematik Vergewaltigung auskennst: Weist du überhaupt, wo die meisten Vergewaltigungen passieren?

    • Carsten Menge / Mrz 7 2012 16:16

      Steht unter anderem auch in der Studie, zu Hause bzw. im näheren Familien- und Freundeskreis.

      „Zum Zeit artikel: Der Gutachter sagt doch klipp und klar, das die Fake fälle zunehmen, was gibt es daran zu leugnen,“

      In allen drei Bereichen geht es nicht um nachgewiesene Fälle von falschen Anschuldigungen, sondern um Annahmen der Gutachter bzw. Sachbearbeiter. Und in allen drei Fällen lässt sich, wie ich schon gesagt habe, ein sehr eingeschränktes Bild davon erkennen, wie Frauen sich nach Vergewaltigungen zu verhalten haben. In allen drei Berichten wird implzit von der zu kritisierenden Gleichsetzung ausgegangen, dass Vergewaltigungsopfer sich zu wehren haben. Wenn du diesen Zusammenhang von Männern (!), die die Verletzungen und die Glaubwürdigkeit von vergewaltigten Frauen einschätzen sollen und ihren extrem frauenfeindlichen und sexistischen Aussagen nicht sehen willst, dann können wir hier nur schwer weiterdiskutieren.

      „Wo bitte nimmst du das her, das Gewalt gegen Frauen systematisch passiert?“

      Das gesellschaftliche Bild ordnet Frauen der passiven, Männer der aktiven Seite zu. Dieses Verhältnis ist klar hierarchisch. Gewalt gegen Frauen findet in diesem Diskursgeflecht statt und reproduziert es. Ansonsten wiederhole ich noch einmal, dass ich keine Grundlagen erklären werde. Google ist dein Freund.

      „Wie ist das in Einklang damit zu bringen, das wesentlich mehr Männer Opfer von Gewalt werden, als Frauen?“

      Es geht um sexualisierte Gewalt und da sind nunmal wesentlich mehr Frauen Opfer. Und die Gewalt gegen Männer geht auch mehrheitlich von Männern aus. Auch diese Gewalt ist häufig an hierarchische Diskurse gebunden, zum Beispiel an rassistische oder sexistische (homo-/bi-/transphobe).

      „Es ist kein Aufwiegen, es ist etwas Gesamtgesellschaftlich betrachten, das nur Gesamtgesellschaftlich betrachtet werden kann. Mit Selektiver Wahrnemung kommt man hier nicht weiter.“

      Dann erklär mir mal deine gesamtgesellschaftliche Perspektive. Inwieweit ist Gewalt gegen Männer für die Betrachtung von Gewalt gegen Frauen relevant?

      • imion / Mrz 7 2012 17:14

        @carsten
        „Steht unter anderem auch in der Studie, zu Hause bzw. im näheren Familien- und Freundeskreis.“
        Ich wollte es von dir wisse. Also kennst du dich mit der Systematik von Vergewaltigungen nicht aus. Schade.

        „n allen drei Bereichen geht es nicht um nachgewiesene Fälle von falschen Anschuldigungen, sondern um Annahmen der Gutachter bzw. Sachbearbeiter“
        Nein, nur in der Studie des LKA Bayern, die anderen Fälle sind bewiesen. Ich schrieb ja, nicht so selektiv lesen.

        „In allen drei Berichten wird implzit von der zu kritisierenden Gleichsetzung ausgegangen, dass Vergewaltigungsopfer sich zu wehren haben“
        Natürlich. Da du dich aber mit der Systematik der Vergewaltigung nicht auskennst, nimmst fälschlicherweise an, es handle sich um Sexismus. Es ist nachgewiesen, das, wenn sich eine Frau wehrt, in über 80% der Fälle die Vergewaltigung abgebrochen wird. Wehrt sich die Frau nicht, nur in knapp 20% der Fälle. Das ist kein Sexismus, das ist ein mehr als Hilfreicher Tipp.

        „Das gesellschaftliche Bild ordnet Frauen der passiven, Männer der aktiven Seite zu“
        Nein, das machen Frauen von ganz von alleine, die Passive Rolle einnehmen. Ist bequemer.

        „Dieses Verhältnis ist klar hierarchisch“
        Ja, der Mann hat zu der Frau zu kommen, der Mann ist der Bittsteller.

        „Gewalt gegen Frauen findet in diesem Diskursgeflecht statt und reproduziert es“
        Nur weil die Frau passiv ist, ist das noch längst keine Gewalt. Vielleicht solltest du mal Gewalt definieren, vielleicht haben wir es dann einfacher.

        „Und die Gewalt gegen Männer geht auch mehrheitlich von Männern aus“
        Cool, mit der Grundlage können wir Zwangsprostitution legalisieren. Die meisten Menschenhändler sind nämlich Frauen.

        „Auch diese Gewalt ist häufig an hierarchische Diskurse gebunden, zum Beispiel an rassistische oder sexistische (homo-/bi-/transphobe).“
        Nein. Informier dich bitte mal über Gewalt. Die meiste Gewalt hat damit nichts zu tun.

        „Dann erklär mir mal deine gesamtgesellschaftliche Perspektive. Inwieweit ist Gewalt gegen Männer für die Betrachtung von Gewalt gegen Frauen relevant?“
        Um entsprechende Hilfsangebote zu erstellen, die systematiken zu verstehen. Das sinnloseste sind z. B. Frauenparkplätze, bringen überhaupt nichts, und zudem völlig übertrieben, ein gutes Beispiel für selektive Wahrnemung, die sich nur auf den Mann hinter dem „Busch“ konzentriert. Die völlig ausblendet, das 90% der Vergewaltigungen im Bekanntenkreis stattfindet, die vollkommen ausblendet, das 25% der Täter weiblich sind.

      • Carsten Menge / Mrz 7 2012 17:38

        „Ich wollte es von dir wisse. Also kennst du dich mit der Systematik von Vergewaltigungen nicht aus. Schade.“

        Interessante Annahme. Weil ich auf vorliegende Forschung verweise, habe ich keine Ahnung. Was hat denn deine Forschung ergeben?

        „Nein, nur in der Studie des LKA Bayern, die anderen Fälle sind bewiesen. Ich schrieb ja, nicht so selektiv lesen.“

        Wo denn? Da steht: „Bei 27 Prozent der Frauen hielten die Ärzte die Verletzungen für fingiert, bei 33 Prozent für echt. Bei den restlichen 40 Prozent haben die Hamburger Rechtsmediziner nicht ermitteln können, wer der Urheber der Blessuren war“ hielten für fingiert. Das ist erstmal eine Meinung von Ärzten bezüglich der Verletzungen und noch weit davon entfernt, Falschanzeigen zu beweisen. Und die Zahlen aus dem österreichischen Artikel stehen da ohne jeden Beleg, sind also auch erstmal nur die Meinung des Interviewten. Die einzige wirklich brauchbare Quelle, die du angegeben hast ist die Studie des LKA, die, wie du selbst sagst, nur von subjektiven Annahmen berichtet.

        „Natürlich. Da du dich aber mit der Systematik der Vergewaltigung nicht auskennst, nimmst fälschlicherweise an, es handle sich um Sexismus. Es ist nachgewiesen, das, wenn sich eine Frau wehrt, in über 80% der Fälle die Vergewaltigung abgebrochen wird. Wehrt sich die Frau nicht, nur in knapp 20% der Fälle. Das ist kein Sexismus, das ist ein mehr als Hilfreicher Tipp.“

        Doch, das ist Sexismus. Höhnischer noch dazu. Die Opfer sind dafür verantwortlich, Verbrechen zu verhindern? Wie perfide ist das denn. Und dass ich die Systematik von Vergewaltigungen nicht kenne, hast du mir immer noch nicht gezeigt.

        „Nein, das machen Frauen von ganz von alleine, die Passive Rolle einnehmen. Ist bequemer.“
        „Ja, der Mann hat zu der Frau zu kommen, der Mann ist der Bittsteller.“

        Ahja. Hast du Belege für diese sexistische Kackscheiße?

        Den Rest deines Geschriebenen kann ich nicht ohne Beleidigungen kommentieren, also lass ich es lieber.

      • imion / Mrz 8 2012 08:42

        @carsten
        „Interessante Annahme. Weil ich auf vorliegende Forschung verweise, habe ich keine Ahnung“
        Ja, ansonsten müsstest du nicht auf diese explizit von mir genannte Forschung verweisen.

        „Was hat denn deine Forschung ergeben?“
        Eben genau das, das wusste ich aber schon vor der Studie, schon lange bevor ich mich überhaupt mit Feminismus usw auseinandergesetzt habe. Die gesamte Gesellschaft ist nämlich bei dem Thema wesentlich weiter als ihr Feministinnen.

        „Wo denn? Da steht: “Bei 27 Prozent der Frauen hielten die Ärzte die Verletzungen für fingiert, bei 33 Prozent für echt. Bei den restlichen 40 Prozent haben die Hamburger Rechtsmediziner nicht ermitteln können, “
        Na, was sagt das aus? das die wenigsten Verletzungen echt waren.

        „Und die Zahlen aus dem österreichischen Artikel stehen da ohne jeden Beleg, “
        Nun, er kann die Befragungen ja nicht öffentlich machen. Datenschutz. Nichtsdestotrotz ergeben sich die 4 von 5 Falschbeschuldigungen nach den Befragungen, sind also bewiesen. Wie kann man das nur leugnen. Zwanghaftes festhalten am eigenen Weltbild?

        „Doch, das ist Sexismus. Höhnischer noch dazu. Die Opfer sind dafür verantwortlich, Verbrechen zu verhindern? Wie perfide ist das denn.“
        Das ist kein Sexismus sondern wird bei jedem Gewaltverbrechen so gemacht. Denn wir können nicht an jeder Ecke eine Polizei aufstellen. Was meinst du, warum es SV Kurse gibt. Diese verhindern, das du massive Verletzungen einsteckst. Es gibt da so einen Wahlspruch: Täter suchen Opfer und keine Gegner. Hat sich bisher immer bewahrheitet. Warum kann das nicht auch von Frauen verlangt werden, was für Männer selbstverständlich ist? Vor allem bei den Erfolgsaussichten.

        „Und dass ich die Systematik von Vergewaltigungen nicht kenne, hast du mir immer noch nicht gezeigt.“
        Nun, zum einen das du nicht wusstest, das die meisten Vergewaltigungen im Bekanntenkreis stattfinden. Dann wusstest du nichts darüber, das sich frauen wehren sollen um eine Vergewaltigung zu verhindern. Man, man, man, das sind eklatante lücken. Ich hoffe du hast nie einer Frau tipps zum Thema vergewaltigungen gegeben.

        „Ahja. Hast du Belege für diese sexistische Kackscheiße?“
        Ja, geh einfach mal wieder aus.

      • imion / Mrz 8 2012 09:55

        @carsten
        „Den Rest deines Geschriebenen kann ich nicht ohne Beleidigungen kommentieren, also lass ich es lieber.“
        Blöd wenn man keine Argumente hat. Was studierst du? Erziehungswissenschaften?

  14. david / Mrz 8 2012 09:14

    Ich wollte eigentlich nichts mehr schreiben, nur eines kann ich nicht unkommentiert lassen:

    Dass man Frauen rät, sich gegen Vergewaltigungen körperlich zu wehren, ist beileibe kein Sexismus, ganz im Gegenteil. Wie kann man nur so böswillig darauf ableiten, dass die Frau „selbst dafür verantwortlich sei“, nur weil man ihr Handlungsalternativen gibt, mit der sie Einfluss nehmen kann? Es erhöht einfach statistisch ihren Schutz, auch wenn es nicht immer hilft.

    Das ist schon gefährliche Uninformiertheit, wenn man sich zum Thema äußert.

  15. Carsten Menge / Mrz 8 2012 11:33

    @El_:

    Bitte was? Der Artikel ist in der APuZ veröffentlicht? Das war noch nie die wissenschaftlichste Zeitschrift aller Zeiten, aber hossa. Mal eben in einem Satz dekonstruktive Theorien der Geschlechter (die Butler anders als der Autor annimmt beileibe nicht allein erfunden hat) auf den Behaviorismus der 1920er zurückzuführen ist… gewagt.
    Und wer meint, die queer-theoretische Diskussion würde die Biologie übersehen, hat sich mit der Diskussion höchstens oberflächlich beschäftigt. Queer-Theorie weist darauf hin, dass auch Biologie nicht von einem vor-kulturellem Standpunkt aus gedacht werden kann. Will sagen, auch der Biologe ist verstrickt in einem Diskursgeflecht, das eben die „natürliche“ Zweigeschlechtlichkeit und viele ihrer angeblich zwingenden Implikationen schon voraussetzt. Also müssen auch biologische Annahmen ernsthaft in Zweifel gezogen werden und keine pseudowissenschaftlichen Annahmen darüber gemacht werden, dass Männer halt früher mal Jäger waren und deshalb natürlich heute auch aggressiver sind… Ich will natürlich nicht alle Biologen und Psychologen über einen Kamm scheren, aber „Forschungs“ergebnisse wie die Behauptung, dass Mädchen rosa mögen liege daran, dass sie natürlich später Früchte sammeln sollten wird hanebüchen, wenn man weiß, dass die Farbzuweisung rosa/blau an mädchen/junge sonderlich alt noch nicht ist und früher umgekehrt war.

    @imion:

    „Na, was sagt das aus? das die wenigsten Verletzungen echt waren.“

    Das sagt immer noch nur aus, dass diese Zahlen in einem Interview ohne Quellenangabe von jemandem über andere gesagt worden.

    „Nun, er kann die Befragungen ja nicht öffentlich machen. Datenschutz.“

    Ahhhhja… kann man ja auch nicht anonymisieren…

    „Nun, zum einen das du nicht wusstest, das die meisten Vergewaltigungen im Bekanntenkreis stattfinden. Dann wusstest du nichts darüber, das sich frauen wehren sollen um eine Vergewaltigung zu verhindern. Man, man, man, das sind eklatante lücken. Ich hoffe du hast nie einer Frau tipps zum Thema vergewaltigungen gegeben.“

    Aha. Gut, du weist mich immer wieder darauf hin, dass ich genau lesen soll. Dann weis ich dich mal darauf hin zu lesen, was ich geschrieben habe, genau nachdem du mir die Frage gestellt hast. Gefunden? Ich hab geschrieben, dass die meisten im näheren Familien- und Freundeskreis stattfinden. Und die Tatsache, dass wenn Frauen sich wehren, könnte eine Vergewaltigung verhindert werden steht auch noch so unbewiesen da. Selbst wenn sie stimmt, ist sie nach wie vor höhnisch sexistisch. Wenn du das anders siehst, ist dein Menschenbild ziemlich widerlich, für meinen Geschmack.

    „Blöd wenn man keine Argumente hat. Was studierst du? Erziehungswissenschaften?“

    Ja, tu ich. Wenn du meine Argumente nicht zur Kenntnis nehmen willst, bitte. Aber halt dich in Zukunft aus diesen Diskussionen, wenn du eh nur immer und immer wieder den gleichen Mist wiederholst.

    • imion / Mrz 8 2012 12:11

      @carsten
      „Das sagt immer noch nur aus, dass diese Zahlen in einem Interview ohne Quellenangabe von jemandem über andere gesagt worden.“
      Nein, er ist es ja, der die untersuchungen macht, mit seinen Kollegen. Himmerlherrgottnochmal, das kann doch nicht sein, solche Schuklappen aufzuhaben.

      „Ahhhhja… kann man ja auch nicht anonymisieren…“
      Gnaaahhhhhhh, genau, die aussage eines Polizistien, der die Befragungen kennt, ist also völlig wertlos. Gott, du würdest es nicht mal glauben, wenn man dir die Befragungen mit allen details vorlegen würde. Warum eigentlich? Musst du irgendeinen Beschützerinstinkt kompensieren?

      „Ich hab geschrieben, dass die meisten im näheren Familien- und Freundeskreis stattfinden. “
      Mit verweis auf die Studie, du wusstest es also vorher nicht, erst als du die von mir verlinkte Studie gelesen hast. Du hast null plan über die Systematik bei Vergewaltigungen.

      „Und die Tatsache, dass wenn Frauen sich wehren, könnte eine Vergewaltigung verhindert werden steht auch noch so unbewiesen da.“
      Nein, es gibt darüber eine Untersuchung des BKA, jeder SV Kurs informiert dich darüber.
      http://www.e110.de/index.cfm?cid=3&event=page.detail&fkcid=3&id=23219

      Wenn du es nicht ohne Beleidigung sagen kannst, sag’s gar nicht. -cm

      • Carsten Menge / Mrz 8 2012 12:44

        „Nein, er ist es ja, der die untersuchungen macht, mit seinen Kollegen. Himmerlherrgottnochmal, das kann doch nicht sein, solche Schuklappen aufzuhaben.“

        Es bleibt eine Behauptung in einem Interview. Wenn die Zahlen ach so eindeutig sind, frage ich mich, warum es keine entsprechenden Veröffentlichungen gibt. Ich schätze mal, weil auch dem Interviewten und seinen Kollegen klar ist, dass die Zahlen so erstmal nicht belastbar sind. Da steht nichts über Erhebungsmethoden und repräsentativ werden Zahlen aus einer Stadt auch nicht sein.
        Also, deinen Blutdruck in die Höhe zu treiben macht deine Argumente nicht besser. Bring was brauchbares oder bleib ruhig.

        „Gnaaahhhhhhh, genau, die aussage eines Polizistien, der die Befragungen kennt, ist also völlig wertlos.“

        Ganz genau. Ist so völlig wertlos. Siehe oben, wie sind die Daten erhoben, sind sie repräsentativ, hat der Beamte sie tatsächlich exakt im Kopf oder spielt ihm seine Erinnerung einen Streich oder übertreibt er gar absichtlich. Alles Fragen, die man nicht klären kann, wenn die einzige Datengrundlage ein Interview ist.

        „Mit verweis auf die Studie, du wusstest es also vorher nicht, erst als du die von mir verlinkte Studie gelesen hast. Du hast null plan über die Systematik bei Vergewaltigungen.“

        Das ist eine ziemlich schwache Behauptung. Mir war das auch vorher bekannt. Aber nein, glauben musst du mir das nicht.

        „Nein, es gibt darüber eine Untersuchung des BKA, jeder SV Kurs informiert dich darüber.“

        Ah ja. Da steht auch nicht, wo die Zahlen her sind. Und außerdem bleibe ich dabei, dass es ziemlich höhnisch ist, in so einer Diskussion auf solche Sachen zu verweisen, das ist victim blaming at its best. Natürlich soll man sich wehren, wenn man kann. Aber mit solchen Zahlen rumzuwinken verhöhnt die Opfer, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht gewehrt haben.

  16. Carsten Menge / Mrz 8 2012 12:46

    Es ist hier jetzt langsam mal genug. Die nächsten Kommentare werde ich nicht so ausufern lassen. Hier ist ab sofort Schluss.

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